艺术边界问题对谈

舒斯特曼：在西方，历史上的情况比较复杂。在希腊传统里，关于“看”的部分还是很多。希腊的艺术不是艺术，是劳动。最高等级的人只是“看”的人。在古希腊的观念里，与竞技有关的人分三等，最低一等是参与的人，他们奔跑、疲惫、跌倒、受伤;第二等人，卖票，卖食品，也不是很高级;最上等的人，他们来了，只是“看”，只是享受。所以希腊的观点也是，上等人“看”，底层人“做”。后来这种情况改变了，改变来自现代科学，随之一同改变的还有：重要的并非你能看到和感知的审美属性，而是可以理解到看不见的物理、化学、原子属性。这里结合了两件事：第一，不要看，要改变。不要欣赏，要上手摆弄、改造;第二，重要的不是你能感知的，而是你不能感知的物理属性，并且控制它。所以，美国乃至西方的科学出现了一个“改变的时代”，专注于不可见的数学属性，而非审美属性，其结果就是形成了一个分野，在西方，我们称之为两个文化，一个是科学的文化，另一个是文化的文化，即人文文化。这里面有很大分别。科学文化关乎数学，数学在技术领域占据统治地位。而人文文化也有一些问题，就是它在相当程度上依赖科学，所以难以改变视野，越来越倾向于“做”。这也是西方复杂而有趣的地方。由于这个科学革命，改变和制造成为知识的主要模式，取代了此前的感知模式。在古希腊，学习知识是通过感知，现在则是通过做实验、改变，这使得制造的地位大大提高。这也影响了西方人对艺术家价值的认识。但尽管如此，随着一些问题愈来愈被澄清，人们普遍认识到，艺术家的职责之一，就是教人们如何思考，如何看。比如印象派教人们看光、看气氛，还有立体主义、抽象派……艺术家自己也有这个意识。在这条线索上，艺术家始终帮助人们回到感知，回到“看”。

我非常赞同您的回答。只是，当您身处西方文化内部时，也许会看到很多复杂性。

潘公凯：您的观点我也是很欣赏的。其实整个西方文脉传承下来，到了二十世纪，或者说现代主义的阶段，西方文脉才凸显出了很大不同，或者说是一种反拨：在美术史上，前面的古典阶段是强调写实、重视科学;到后面，即现代主义的阶段，则强调主观的、表现的。您现在主张的身体美学(somaesthetics)，包括强调生活经验，希望在生活经验和实践中丰富艺术本身的含义，这个思路和方向我非常赞成，对您的想法和研究也很感兴趣，因此特别希望寒碧先生对您的理论有更多的介绍。