胡玖：国剧和美剧的茶具没有想象中大

原标题：胡玖：国剧和美剧的茶具没有想象中大

央视八套刚播完的《大江东去》，全剧无明星，几乎没做宣传，又属“红色题材”，却赢得颇佳口碑。

与《雍正王朝》《乔家大院》《汉武大帝》等厚重的历史剧不同，《大江东去》更富传奇色彩。胡玫一改以往的创作风格，大胆起用一批80后、90后的小鲜肉青年演员，以快节奏的激情勾勒出旧上海的历史画卷，大张大合，让人目不暇接，耳目一新。

但，熟悉那段历史的观众不难看出，剧中人物郑达旻带有蒋介石的影子，而程士高几近陈其美，女主角秦文昭脱胎于黄慕兰，男主角邵华年则融合了陈云、潘汉年的故事……

虚构中有真实，传奇中有史实，这究竟是巧合，还是刻意为之？为何要采用这种创作手法？而剧中究竟融入了哪些美剧技巧？且听胡玫细说心得。

美国人要有“红色题材”， 他们得乐疯了

北京青年报：是什么机缘，让您想起去拍这部《大江东去》？

胡玫：也没什么特别的，看了著名编剧徐萌的本子，便放不下手了。

这个剧属于“红色题材”，上海市委宣传部多年来一直想拍一部能展现上海城市发展史的历史正剧。上海是中国共产党的诞生地，五次全国代表大会都在这里召开，上海还是中国工人阶级的发祥地，上海为中国革命、中国现代发展史做出过巨大贡献。

这个本子由上海市委宣传部和中国电视剧制作中心、SMG.等制片方不惜工本抓创作，整整搞了四年，几易其稿。我喜欢看美剧，流行作品差不多都看了，今天中国观众一听“红色题材”，往往拒之千里，但我想，这样丰富的人物、这样传奇的故事、这样的题材要给美国导演发现，美国人得乐疯了，含金量这么高的好故事、好剧本到哪儿找去？因此我是一见钟情，欲罢不能。

北京青年报：“红色题材”很多，这个本子为何能吸引您？

胡玫：这个剧本的价值在于将普通的人性融入到革命历史的叙述中，而不是概念化的表达，通过棚户区一户穷苦家庭两代人的命运沉浮，演绎出非常传奇的人情故事，并将时代大背景和重大历史事件影子般附着在这家人身上。在今天，这么写的剧本非常罕见。它不是再现历史，而是着力于展现历史中的人。

北京青年报：《大江东去》头绪比较多，这么写会不会有点乱？

胡玫：不乱，如果这就是乱，那么英国的电视剧《唐顿庄园》乱不乱？美国的《纸牌屋》《国土安全》乱不乱？我觉得，我们和美剧之间的差距就在能否表达出复杂生动的戏剧人物关系，这个剧本的编剧做到了，而当下很多人做不到。

大事不拘，小事不虚

北京青年报：片中人物颇有蒋介石、陈其美、黄慕兰等历史人物的影子，这是刻意为之吗？

胡玫：是一种故意的设计。这个问题未和编剧做过交流，她取材于真实的历史人物，但都经过了巧妙的艺术加工，而绝非照搬。《大江东去》写的是大时代的真实的历史，有个实的人物做原型，人物架构起来就更易落地，因为“历史比人强”，这些鲜活的故事完全靠编是编不出来的。我们说艺术作品要“源于生活，高于生活”，取材生活，加以浪漫化处理，这在戏剧创作中是十分常见的，没必要完全按真人真事来苛求。相反在拍摄过程中，在化服道的处理上，我们为了避免歧义反而尽量做了远离人物原型的处理。

此外，有些历史人物有争议，这么处理也少了很多不必要的麻烦。

北京青年报：这种创作手法比较独特。

胡玫：其实这也是美剧中常见的处理手法，他们的编剧在大情节的思路上想象力特别大胆。比如《纸牌屋》中那个“碎催”式的政府秘书长，最后竟当上总统，刚开始谁能想得到？这么写，才能体现出“时势造英雄”的意味。但是，这种大的传奇的成立和征服观众的秘籍是紧紧抓住细节的真实的塑造。因此我认为：

“大情节想象力+细节坚持”，或者说“大事不拘，小事不虚”，美剧的大开大阖是我们特别应该学习的技巧。在《大江东去》中，男主角从棚户区里光屁股的小男孩最终成为上海市的领导人之一。乍一看这不大可能，但传奇时代就会有传奇人物，在那个起伏跌宕的大时代背景中，自然会出现一些精彩的人和事，时势造英雄嘛。

节奏快才能追得上

观众的理解速度

北京青年报：从节奏看，这部剧和美剧很近似。

胡玫：是，剪得比较快。熟人见到我说：“你怎么也玩这种剧？”我反问道：“我怎么就不能玩这种剧？”导演就是创新，在今天，节奏不快谁会看？大家喜欢这部剧，因为它追得上观众的理解速度，它在网上的点击率多于线下的收视率，说明它更被众多的年轻网友认可。

北京青年报：节奏如此重要，可如何才能保持叙事节奏？

胡玫：关键是每集都要有卖点，都要有新东西。一般来说，40多集的电视剧到了中间一“坨”，剧情容易往下掉，所以在20多集时特别加入父亲“死”后十年归来，有了别的女人，最终儿子不得不杀掉父亲等情节。

此外，拍摄中我们为了加快节奏，丰富观众的视觉，拍摄了很多的动作场面，加大了视觉的冲击力。我们后期再剪辑上也下了很多工夫，剪了又剪，尽可能地缩水、精炼。一句废话不说，当然，一些情感段落还是要保留的，该舒展的地方还是要舒展。其实，从《雍正王朝》开始，我就一直坚持快节奏、大信息量的拍摄手法，40集的连续剧，每集多一分钟，就能多出一集来。而我认为，担纲一部剧的导演就要尽最大的努力多拍素材，我对自己下手就得狠一点，这是创作者的良心，当然，这种拍摄首先要得到制片方的支持，没有制片人的理解和配合这一点是无论如何也做不到的。

《大江东去》这个剧没有什么大明星，没想到反响能好成这样。

这一代演员能在剧本的基础上翻出几个跟头

北京青年报：为何要选这么一批名气不太大的演员来演？

胡玫：这次创作我得益于这批80后、90后的青年演员。他们既是小鲜肉又都是实力派，比如男主角邵汶，此前没什么名气，但他有着影视剧十几年的磨炼，他内心气质与人物十分契合，他又是地道的上海人，演出来的一招一式都带着旧式上海人的味道。如今一些时尚明星的时代印记太鲜明，一个个太靓丽了，压根就没长着旧社会的那张脸，而邵汶的脸上有历史，像那个时代的人，这是演员努力的结果，只有内心做足了功课才可能做到脱胎换骨，这是没法替代的。他在圈里混了10多年，非常用功，但总是被拒绝，几乎崩溃，所以人生的积淀到了，不再是轻飘飘的，心静得下来，就能负载一些东西了。我们拍的过程中，每一个青年演员都很努力，付出了很多心血，因此定当收获赞誉！

我当然愿意和一线明星合作，因为他们有独特的创造力，导表演交流起来不累，但这也是双刃剑，《大江东去》反映的是众生相，人物众多，这个角色用明星，那个你用不用？班子很难搭齐。此外操作上也有困难，场次要先紧着明星，浪费太大不说，这么多主演，经常要两个组、三个组同时拍，如果都是明星，你顾谁不顾谁？

北京青年报：用新人，会不会影响全剧质量？

胡玫：这些年来，我个人认为我们中国演员整体表演素质有了很大的提升，别看多是80后、90后，但他们大都是科班出身，把演戏当事业拼。他们大多数又有比较好的国际视野，有的还在国外生活过，他们英语好，看国外的东西多，文化教育水平高了，交流时就能举一反三，能在剧本的基础上翻出几个跟头。

特别值得一提的是演小邵华年的叶禾，当时才四五年级，前几集戏份很重，想给他删，他不愿意，真哭。他妈妈怕影响成绩，不太愿意他演戏，他跪着求母亲让他来，为了能演戏，这孩子每门功课回回都考一百分，就怕不让他来拍戏。对影视的热爱激发了他全部的心智。有一场戏是他被倒提着扔进垃圾箱，原本准备用个假人或麻袋替一下，他坚决不干，说真人演效果不一样，结果沾了一身脏东西和颜料。我总想，怎么会有这么好的孩子，其实他家庭条件很好，但就是喜欢演戏，愿意为它奋斗一生。这样的孩子一定大有前途！

这一代演员不再是导演怎么说，他就怎么演，他们角色梳理能力、读剧本能力都很强，我没提要求，可他们还是写了人物小传和很多笔记，而且彼此飙戏飙得很厉害，可以说，这部剧是对我们当下表演教学的一次阅兵。这一代演员了不起，有了他们，中国电视剧做大做强，指日可待。

我们不当成好东西，人家却拿它当金矿

北京青年报：今天中国观众更爱看美剧、韩剧，我们与它们的差距在哪里？

胡玫：我觉得差距不一定有想象的那么大，《乔家大院》在第一届韩国“首尔电视节”获得最佳长篇剧大奖时，战胜了《大长今》和美国的《绝望主妇》。从节奏看，我们和美剧已经差不多了，在拍摄手法、制作上和演员方面也没什么差距，除了电脑特技还比不过人家。

今天中国观众更喜欢看美剧，因为它有新奇感。而我们对自己文化太熟了，熟到“入兰室之久”的地步，可美国人却要拍《西游记》，还有像功夫熊猫、花木兰什么的，我们看着没留神，人家却拿去当金矿。

看美剧看多了，眼睛容易看“贼”了，再回头看中国剧，总觉得达不到那种刺激，所以不看。特别是80后、90后，他们中独生子女多，又相对自闭，从小抱着电脑长大，不怎么和人交流，所以对社会不太了解，也没太多社会责任感，不过这也没关系，毕竟中国人口多，观众背景参差不同，总有喜欢看国产剧的。

一部电视剧要做两三年，到时候情况变了怎么办

北京青年报：《雍正王朝》当年的成功，可能也与扣准了当时的大环境有关。

胡玫：当初我们并没想扣什么，甚至挺回避。《雍正王朝》能成功，关键还是小说积累深，作者二月河用了9年时间沉淀，反反复复写，文学基础放在那里。编剧刘和平也是大家大手笔，毕竟尽心打造几易其稿，才得力透纸背。当然，现在中国观众和十年前不一样，社会多样化了，失去了趋同的价值观，在今天，再好的剧恐怕也无法在同一时间将观众的注意力都吸引到同一频道上，所谓的“万人空巷”，恐怕也很难出现了。

其实，导演的本职工作就是拍戏，对于任何投机行为，我都是反对的。这行想投机的人一定会失败，扣的时候挺高兴，可别忘了往往一部电视剧要做两三年，到时候时局变了你怎么办？所以这种事不能干。老老实实找好剧本，拍好戏才是正格。

北京青年报：不过《大江东去》也有打老虎、拍苍蝇的情节，这部分也挺精彩。

胡玫：其实，其他电视剧早就反映过这段历史事实。国民党在大陆后期已经意识到腐败已严重到败国的地步，所以自上而下做了一些努力，街上天天都有卡车拉着大喇叭在广播宣传，剧中围绕着这个问题，发展出了很好看的戏。我们拍摄也是严格地根据剧本创作的，剧中内容都是忠实于历史的。后来审查时提出要压缩几集，根据要求，我们确实尽量做了删减。

现在看来效果也蛮好的。

人家有青春偶像题材的剧本从不来找我

北京青年报：您曾想拍《红楼梦》，但最终放弃了，今后还会捡起来吗？

胡玫：想拍的时候我还年轻，现在已经老了，也许将来会拍电影，因为当时我们搞的剧本很不错，看将来有机会时，还有没有这个心气儿吧。

北京青年报：您下一部戏似乎是拍于正编剧的《帝国黄昏》，不担心网友们议论吗？

胡玫：《帝国黄昏》是根据雪珥《绝版恭亲王》改编而成，看过原书，挺理论的，好看，也有深度。可我觉得没法改编成电视剧，没想到于正真能写出来，而且写得这么好，别人议论什么我不清楚。其实很简单，我只管做我自己的事，剧本好，我就拍，有问题，制片人也不会来找我吧？

北京青年报：您似乎快成历史剧专业户了，不太关注现实题材？

胡玫：当导演得有剧本才能拍戏，可不知道为什么，人家有好的现实题材青春偶像剧本从不来找我， 其实我很关注现实题材，我拍的《香樟树》《忠诚》不也都是现实题材嘛。

北京青年报：对于《大江东去》，网友们的看法并不统一，不知您怎么看？

胡玫：我是个网盲，不会看网上的评论啊微博啊什么的。作为导演，没必要想那么多，这就和运动员一样，如果脑子里总想着得冠军，而不是一听枪响就单纯地冲出去，那就注定要失败，心理负担太重了，怎么干活？

有的网友比较苛刻，他不干这行，不太懂，总要求十全十美，可哪儿那么容易？把任何一件产品做好都很难，可骂人很容易，嘴皮一张就行了。

拍这个，别人会说我老不正经

北京青年报：您最近在看什么片？

胡玫：《分手大师》《匆匆那年》《左耳》等电影都看，听说网友批评不少，我不会看评论，所以不知道。我很奇怪我其实挺喜欢这些片子，那么平庸的故事能拍得非常抓人，不容易，看着很愉悦，很开心。用年轻人的视角看世界，一定会有很大的不同。因为我们已经青春不再，批评也罢，赞扬也罢，多听听青年观众的心里话没有坏处，毕竟我们也曾是这样一路走来！

北京青年报：您不觉得它有点肤浅吗？

胡玫：大家为什么看电影，还不是因为平时活得太累？有这么一些青春片，挺好看，轻松，娱乐，让人休息放松，开怀大笑（尽管有点傻）也未尝不可啊？现代社会把人的期望值提得很高，每个人都梦想着好房、好车、白雪公主、白马王子，可现实却遥不可及，总是碰壁，所以影视剧变成了他们的心灵按摩，让人愉快一点，开心一点，傻一点，放松一下也没什么。毕竟得他们自己愿意才掏钱，花工夫看影视剧和那些栏目啊！

当然，文艺批评家会从文化的角度进行分析批评，一个时代应该留下时代文化的脚印，太欢娱的东西往往没有文化价值，造成空心化。就像《奔跑吧，兄弟》，我周围的人都笑得前仰后合，可我却一头雾水，不知道他们在笑什么，这不是他们的问题，而是我和他们有距离了，人家从栏目一开始便跟下来，对其中角色很熟悉，所以觉得可笑。对此，只能说存在即合理，有没有意义是另一回事，也许这时代没意义就是它的印记？

北京青年报：这段时期电视上“神剧”居多，好作品相对较少，您怎么看？

胡玫：别着急，一切都会过去的，要知道历史比人强。当你觉得眼前的文化现象混沌一片，看不到方向，低迷了，衰败了，市场红火，而文化价值弱化的时候，你应该相信未来：文化发展起起伏伏历来如此，中国的影视人从来就没有停下过前进的脚步，反映时代精神的好作品大作品一定在路上，正向我们走来呢！