李曙光：将政府权力关进法治的笼子

依法行政要制定法律细节而不是喊口号

凤凰网：目前中国很多情况是政府出一个红头文件就可以收费，您觉得这些怎么规范?

李曙光：一方面中央政府在推进行政职能的转变，推进行政机构的改革。实际上是建立三个清单制。第一个是权力清单，第二个是责任清单，还有一个是负面清单。权力清单，就要于法有据，不能用红头文件制度，不能用电话制度，不能用打招呼制度。行政行为都应该于法有据，更不用说重大的决策。这个于法就是法律一定是经过一定程序让老百姓知晓的，公开的一种程序制定出来，而且这个法律必须是良法不是恶法。是经过博弈，经过一定的老百姓征求意见、听证这样一些程序，经过一些法定的程序来公开的。这个法律跟红头文件完全不一样，跟领导的个人意思打招呼更不一样。 所以一定要建立一个于法有据的权力公开机制，这个叫做权力清单。政府任何行政许可，行政审批，行政征收，行政强制，包括行政处罚，都要有法依据，特别涉及到老百姓利益的事，涉及到市场主体利益的。对企业的惩罚，也得有依据。企业违反了环保，污染了环境，惩罚就要有依据。危害到哪一条，应该是处罚多少。我们是在第一个层面比较清楚的，也有法律。比如说工厂污染，那就要处罚，有《环保法》。但是我们在第二个层面没有，比如说是处罚30万，300万，3000万，这就没有底了。第二个层次特别重要，因为你没有这样一个法律依据，政府、官员，我们的执政者在这里面就可以有上下的空间，你想处罚30万和3000万，这是什么概念。如果必须处罚3000万，只处罚它300万，那就意味着有2700万的寻租空间。中国的法律最重要的是在第二层面、第三层面。第一层面大家都很清楚了，有《环保法》的依据，也有处罚的依据，但是处罚多少呢，这个时候没有依据了。于法无据了，政府说了算了，就有寻租的空间。 我们的住房也是，一个开发商要去开发一个土地，要建一个商业小区，有限高规定，要符合城市规划。每个城市都有城市规划条例，但是具体在二环路，三环路限高几米、几十米，空间就大了。我们往往在第二、第三层次没有法律依据。应该限高在30米，但是因为没有很细的规定，给你放宽10米。10米对一个开发商利益是多大，他可以盖多少房子。从30米到40米，没有具体的对价的责任机制。政府官员说我就通过一下，你最多说我审批部门做错了，但是并没有一个对审批部门承担责任的具体标准。政府部门带来的利益是多大呢，可能就是50亿。开发商能赚50亿，给我一两个亿，几千万这是很正常。有些官员就一点小小的权力，做一个所谓犯错误的突破，就可以带来几千万的利润，他能不铤而走险嘛。中国的权力清单，依法行政这个法一定是非常具体细化的，一定是跟责任相对应。中国目前的依法行政一定是细节的依法行政，而不是口号的依法行政，不是说在观念上、理念上大家都强调，但是一涉及到具体问题没有依法。每一个官员都说我要依法行政，但是到他管的事情上，没法依据。

凤凰网：中国在这方面是很大一块空白。

李曙光：非常大。所以中国的改革都不是口号式的，都不是大家一哄而上的，它是一点一滴的，非常细致的很具体的工作，是一点一滴民主的推动，是一点一滴的对于具体法治，具体正义的一个定义，这个最重要。具体的法治，具体的正义的定义就是要落实到，你每做一件事，哪怕是大家看上去很小的事。但是我们一看这涉及到利益，不就是一个审批嘛，让你限高30米，放宽到40米，或者也处罚，但处罚10万，还是处罚100万、1000万，差距太大了。 李曙光：整个法治的权威能不能建立起来，就在这些细节上，就在于这些具体的正义能不能得到实现。老百姓提意见，政府官员给老百姓挡回去了：我是处罚他了，你叫我管，我也管了。但是，问题是政府管的到位吗，是真管还是假管，是隔靴搔痒还是真的是在按照市场经济规律办事?

建立法治政府不是光喊喊口号做做样子

凤凰网：您提到现在地方政府在做三个清单，您怎么看政府去做一些约束自己的规定，自己约束自己，很多人质疑这样的效果。

李曙光：所有的有关权力的事情，一定不是权力者自己来做解释说明和界定的。所有的有关权力的界定，本身也要纳入到法治的轨道。其实法治的轨道就是三条：第一条就是法律至上，而不是其他至上，应该是在法律之下。第二条就是法律面前人人平等，对所有人都是一视同仁的，不能因为你是政府，你给自己定规矩。第三条就是民主，要让利益相关者介入进来，没有利益相关者的介入那是不行的。所以这么三条就可以解决这个问题。 权力清单的制定很简单，我觉得有两个办法来解决这个问题。第一个办法所有的权力清单的制定都要由受权力清单影响的人参与。第二条所有的权力清单，或者责任清单的制定，都要有反制的机制，法律上的机制就是诉讼的机制。你超过这个权力清单，我就可以告你。你有责任清单，你没有落实责任，我就可以去诉讼你，让你落实这个清单。除了我前面讲的，你要在二级法治，三级法治，具体法治上要细之外。接下来就是要有反制的机制，要有诉讼的机制，就得有一个独立的司法体制。李曙光：要有一个不受地方政府约束的司法权的介入，如果没有独立的不受地方政府制约的司法权的介入，那所谓的权力清单，责任清单，还是裁判自己在给自己吹哨，那肯定不行。一定要有裁判纪律委员会，管裁判的。那是从中纪委的角度讲，我说这个裁判纪律委员会还不够，还得有一个整个足球市场参与者的委员会来监管，这么一套监管体制。单靠内部的纪检是不够的。

凤凰网：就您所知，目前在推进这三个清单制定的过程中，是按照这两种方式吗?

李曙光：现在还没有做到，现在还都是政府在放高调，地方政府在高调地呼应。上面有号召，下面就呼应。至于这个呼应是真呼应，假呼应，现在不知道。但是我说的是法治的真谛，要建立法治政府的真谛，就要做这件事，而不是光喊喊口号，做做样子，有些政府也做一些规定，这些规定搁到那里锁着，用不用再说。如何来发挥作用?有没有相应的机制建立?这个也不管。中国很多事情都是这样，一哄而起，一哄而散，很快热度消减，这个事就清零了，没有人再管了。