专家、网友谈文明旅游与“到此一游”

[主持人]:就像王阿姨说的，应该从生活点滴做起，文明旅游出行就应该文明旅游出行在任何时刻，包括我们去上班，去任何地方，不仅仅是旅游这一方面，从生活点滴做起。刚才我们也提到，刚才张叔叔和王阿姨讲到一些不文明现象，不知道你们在旅行过程中有没有遇到过其他的不文明现象？

[王钟津]:有很多。比如说在景区照相，所有人出去都会照相，有的时候有的景区特别大，但是有的时候有的景区空间比较狭窄，同时又有很多人。比如说在敦煌，一堆人来了，根本不管不顾。

[张广柱]:有一次在新疆五彩滩，五彩滩风景非常美，在那照相的人很多，有绳子拦着，但是那个绳子就是一条绳子，一步就跨过去了。

[王钟津]:很多人迈步进去，而且那几个人还穿着习惯，我直接说，看着你们这些人都像官员，怎么连这样的文明都不遵守呢？看到这上面牌子写着不让踩，你进去以后把皮踩坏了，几千年的东西不再生长出来，我说你站在里面和站在外面照片有什么区别，非要跑在里头去照。我会经常这样，有时候实在忍受不了。因为我可能也是有白头发的原因，有时候我说人家就理直气壮的，我觉得他们也不好意思。在机场也是这样，在过海关的时候，一个人看见自己认识的人就招呼“赶紧来”，把人叫他跟前，不管后面站了多少人。我那次特别生气说那个女孩子，你把他叫过来，你看看西方人脸上什么表情，你早一分钟、晚一分钟，飞机不会跑的，早一分钟上飞机就能走了吗？根本用不着。那些人脸上的表情真让人挺难受的，撇着嘴，拿那种眼神看你。

[张广柱]:还说照相吧，还有另一些不文明。卢克索，按规定在神庙里是不能照相的，管理员本身也有问题，他说你给我钱，我让你照相。这里不光影响游客自己，对文物、对人精神污染的一些东西。

[王钟津]:比如说像埃及，因为中国人好像出埃及旅游比较多，国内对去埃及旅行线路的开发也是很多年以前就有，最早出去要带清凉油。

[葛磊]:现在也有，我们这次也带了很多，很受欢迎。

[王钟津]:这次我不带清凉油了，我带了很多中国结，我带中国结不是说给他们这些人，如果我在路上看见他们的一些孩子，我会把这个中国结递给他们的小孩子，我祝福这个孩子如何如何，很幸福，他们很高兴的。我就想改变一下咱们对他们接触的时候那种沟通，用这样的手段，我觉得这种东西不仅对他，对我也是有一种伤害。

[葛磊]:但是我突然发现，在20多米外驶来的几辆车就停在那，然后我自己转头一看，其实马路上一辆车都没有，我想当然的就会过去。这种不文明行为分为三个层次：一是你知道它不文明你还不文明，这就是素质的问题。二是习惯的问题，某种意义上闯红灯也是我们的一种习惯，吃饭的时候大家寒喧、大声说话也是一种习惯，在国内没什么，在国外是干扰别人的一种感受。三是不了解、不知道而不文明，比如到印度不能用左手跟人握手，因为印度人认为左手很脏。在一些佛教的地方，拍人家的肩膀、头都是不礼貌的，各个国家各个不同的文明都有很多的禁忌，在旅行的过程中如何知道别人的禁忌，他们的问题、他们的风俗是什么，这也是一种旅行文明的体现。

[主持人]:刚才张叔叔和王阿姨都提到，景区也好、地方也好都会对你的旅行行为进行规范，比如说一根绳子，为了限制住拍照的人不要去跨越所规定的范围，文明是可以学会的。包括刚才张叔叔和王阿姨说，我们去南极，组织者告诉我们应该怎么做，大家在那个环境下都会去遵守。又回到一个问题，关于文明旅游到底是需要德治还是法治的问题，我们现在知道近日国务院召开的贯彻实施中华人民共和国旅游法的电视电话会议上，国务院副总理汪洋指出部分游客素质和修养还不高，常常遭到媒体的非议，有损国人的形象，旅游法对旅游者的文明行为提出了明确要求，对不文明行为作出了禁止的规定。另外，我也查到了长春市公园条例的草案征求意见稿的发布，公开向社会征求了意见，条例中有一条：明确禁止在公园中场内14种不文明行为，对这些不文明行为进行了可能最高面临千元的罚款。又回到这个问题，可能有一些组织者对你进行规范，包括景区会设置一些让你的行为要得到一些限制，不是说像些保护的湿地和风景，是不可以去被践踏的。这个问题到底是不是要提升到法治的高度？

[葛磊]:必须要提升到法治的高度。在德治和法治之间，德治和法治重要性是要高于重要性的，包括西方的有客也并不是一开始就很文明，我们在埃及看到很多十八世纪“到此一游”西方人的一些刻字。为什么说说法治重要，人其实要自我约束，不能只是靠道德，其实要有一种惩罚的成本，犯错误就要付出成本。最简单的例子就是香港和新加坡，这两个城市也都是华人社会，但是秩序非常好，在新加坡你绝对不敢随便扔垃圾，但是一旦扔了可能收到几千元的罚款。在香港市区车也开得很快，上百公里的速度可以，为什么？如果在这个时候是红灯的时候，行人绝对不敢过马路，因为这个时候撞死了，是你自己的事。一个严格的法治，一个严格的规则，一个文明达成共识的约束，对慢慢培养大家的自觉，这是先决条件，不能只是依赖于道德。除了法治之外，这种文明的共识，文明的自觉，大家真的能内化于心的道德标准是很重要的。比如在埃及，我相信叔叔、阿姨也有一些感受，当我们试图有一些不文明的行为，比如想触摸的时候，不管是导游还是别的国家的游客，都会说一句Dont touch，其实我觉得如果我们给错的观念、错的行为不生存的空间，我相信对的行为这个空间、这种普及性就会越来越大。

所以，我们每个人都可以严于自律，自己不去这么做。第二我们在看到错的时候可以挺身而出，像阿姨刚才说的，看到别人跳进去照片的时候，在破坏规则的时候就给你一个提醒，这也是作为一个文明的人应该具有的，最起码应该做到的事情。

[主持人]:叔叔怎么看？

[张广柱]:我倒是觉得，德治和法治要结合起来。但是在旅游文明这个问题上，可能更多的还是标准性的问题，比如大声喧哗在公共场合、插队，用法治怎么约束？罚款，或者怎么样？我倒是觉得这次这个事情反映我们国家人民的文明程度已经有提高了，为什么这次这么一件事情，以前可能没有人关注，但是这次这么大的反响，大家全去口诛笔伐，但是过分不过分另说，但是大家都有这个意识，认为这个不文明行为至少是错的。这里面从道德方面怎么样提高文明水平，不光是旅游，还有其它方面。但是有时候讲起来，这个东西有点老虎吃天无从下口的感觉，实际上有些东西是可以循序渐进的，是可以一步一步往前走的。

[王钟津]:我自个儿这么想，像我们这种自助游，本身在我们这个圈子里自我约束的东西会很提倡，如果谁一旦发现，大家都会谴责这个人，所以我们在这个圈子里相对还是比较自律。而且中国目前的情况下还是跟团出去旅游的人多。这样的情况下，我突然有一个特别的想法，不知道葛磊你们的旅行社怎么样，他们旅行社是由导游带着出游，他们会让游客给导游一个评价，是否可以反过来，旅行社也可以给游客一个评价，每次出行的时候，比如有50个人，我就告诉这50个人，你们如果遵守规则的话，给你做个记录，存个档案下来。如果下次再在我们这儿旅行社出行，有几次的话，可以免费出去一次，有这样一个奖励手段。因为不能光让人家对你们有评价，你们也可以对他们有评价，彼此可以互相制约。这种情况下能评出很多文明的旅行者，你可以把他宣传出去。

[张广柱]:这个办法就介于法治和德治之间。

[王钟津]:要有办法来对这些出行者有管理，还要让大家自觉意识提高，这是几方面结合在一起的东西。如果让他明天突然就改变，说实话，中国人大声说话的习惯是和社会生活有必然联系的。比如说在陕西，这个山和那个山，隔一个大沟，在这边说话给那边听。

[张广柱]:不光是中国人，其他国家人也有类似的情况，包括欧洲不同的国家，也有不同的东西。这个原则点在哪儿呢？你到了人家的国家就要尊重当地的风俗习惯。

[王钟津]:一个是习惯的改变很难，马上让他改变，如果用法治的办法，法制有这样一个问题，就是滞后性，因为出现了问题才会出来。在没有出来之前怎么办呢？那就用别的办法来控制一下。不知道你们旅行社会不会很难做这件事。

[主持人]:阿姨给我们提出了一个在旅游圈的信用体系。

[葛磊]:阿姨这个想法非常有创建性，今天非常巧，今天叔叔、阿姨代表的是自助游的群体，我是旅行社的代表，我代表参团游的群体。有人在微博上说一般自助游的群体素质比较高，参团游的素质比较低。从我角度来看，你的素质高不高跟你是参团还是自助游一点关系都没有。作为旅行社来说，每个旅游者走出国内的话都是代表中国形象的，我们希望通过别人对中国人友好，让我们游客更受欢迎，我们作为旅行社，我们的工作也会更舒服一些。正好我今天从公司拿了这样的手册，每个市场都有，像东南亚、中东非、北美，我突然注意到，以前我自己还不太清楚，除了怎么吃饭、怎么购物、怎么交通之外，还有专门的一项叫做礼仪。

我觉得礼仪就是一个文明的细节的东西，在礼仪里面每个市场都不一样，主要分两类，一是共识性。都会有公共场所不要大声喧哗，凡是有屋顶的地方都不许抽烟、尊老爱幼、上完厕所要冲净；二是对一些习俗性的东西。比如在泰国尽量对王室成员不要做评价，在印度时不要吃牛肉，在尼泊尔进寺庙之前要脱鞋子，针对不同的风俗你要有一些了解和禁忌。我们在沟通的时候有一个词儿叫“同理心”，在旅行当中不必说什么都知道，但是在旅行的时候加上一个同理心，先尝试着跟领队问一问，跟旅游比较有经验的人问一问，这个地方有什么是需要注意的，只要多加一这句话，很多东西都会有很大的改观，在旅游人的心中，不要完全以我为主，我们是到人家家作客的，有这样一种心态，我相信未来中国人旅游行为会更好。

[主持人]:还是回到最核心的问题，就是怎么样来解决这些不文明行为，最好的办法是什么，我们自己能做到什么，还是先从叔叔阿姨来说。

[王钟津]:从我自己来说。

[主持人]:阿姨已经是环保卫士和文明卫士了。

[王钟津]:也不敢这么说。有时候自个儿也很难做到，因为有些细节的东西，毕竟是几十年的生活习惯，有时候也会忽略。但是出去以后，自个儿还是要尽量小心，不愿意看见别人的那种脸色，在别人的脸色面前你心里面会很难受的。但是有时候忍不住了，要发脾气的时候就忘了。从自个儿来说，对自个儿要有一个特别严格的要求，你要是经常老觉得无所谓，那就完了，如果你老觉得自个儿应该怎么做才对，老有这种想法在脑子里的话，你就不会犯那些错误，不会搞不文明。如果所有人都这样，我相信很快大家都会好起来。

[主持人]:叔叔对于解决这个问题的办法有没有什么呼吁？

[张广柱]:其实这个问题是多层面的，从个人层面来说，首先从我做起，但是不要把这句话当成口号，一定要变成自己的行为，不仅是自己做到，还要尽量影响自己周围的朋友和亲戚。看到不文明的现象要制止。

[王钟津]:有时候这种制止很容易引起矛盾。

[张广柱]:所以这里面就有第二个层次了，比如说机构，从旅行社的角度来说，从制度规章上，比如说搞这样一个小册子就挺好。有些东西并不是说人人很清楚的，比如在印度不要摸小孩子的头，还有些地方，我们这儿举大拇指是指好，但是有些地方不是。我们老百姓一般不知道这些东西，但是旅行社给我们提供这样的小册子，大家就知道了。但是像不许大声喧哗，这里面有一个纪律的约束，一个旅行团出去以后就是一个小集体，这个小集体就要有纪律，纪律里面就包括对文明方面的一些规范，大家必须得做到。当然社会层面还有很多方方面面。

[主持人]:我接着张叔叔的话问一下葛磊，比如领队和导游有没有可能做一个监督员，给游客提供这方面的内容呢？

[葛磊]:就像这个小册子一样，不光会印到这里面，其实每次旅行之前的出团说明会，至少我们要求领队都是要把相关的要点告诉给客人，我们必须要尽到提示的责任。

其实，在参团当中也有一些自由活动的时间，有的时候没有办法做到监管，而且作为旅行社更多的是服务者，不具备对你行为监管的强制能力，究竟是买方市场还是卖方市场，现在肯定是买方市场，旅游这个行业肯定不是卖方市场。怎么样让这个情况好转，我认为已经好转了，这些情况的爆发不是集中式的爆发，是因为现在大家出国的基数大了，所以这样的形式大家看到的东西多了。我觉得全民对文明的诉求，大家对这个事情的理解是好转的。包括这次埃及刻字事件大家的反应，我相信会有更多的理性声音出来，因为这个事件感到羞耻，肯定是对自己有所触动的。我认为首先还是从法律上增加惩罚成本，我在微博上有一个建议，如果这个家长如果真负责任的话，不应该只是道歉，应该主动联系埃及政府，跟埃及政府因为道歉，作出赔偿。给中国人道什么歉？因为你破坏的是埃及的文物，如果他真想给孩子树立榜样，应该这样去做。

[王钟津]:有一次网上写的，好像是日本的几个女孩子的事情，后来校长带着她们出面了。

[张广柱]:这涉及到埃及本国法律有没有这几项，如果是触犯法律，我们就应该主动去解决。

[主持人]:我补充一下刚才几位谈到的在2008年的时候，日本的6名女学生在意大利的圣母百花大教堂展望台大理石墙面上刻字。为此，校方不仅警戒了学生，还致信教堂道歉，获得了外方谅解。我们也是希望以这样的形式，是一种多方的谅解。

[葛磊]:这次是触犯埃及法律的，从国际通则来讲，一般不会按当地的法律对他怎么样，因为还是一个谅解的态度，关键还是要对埃及的政府和人民表达这样一种态度。除了法律层面以外，还是每个人的个人自觉。也是有人到我微博上留言，这段我挺感动得，他说，当你等红绿灯过马路，别人都蜂拥地走过去，你是否会感到孤独。其实有时候，会意识到孤独、自我克制和坚持是人生道路上的重要财富，会在关键的时候帮助你。就像阿姨核数署讲的，每一个人站在这里坚持了这一点，即使外面熙熙攘攘，但是你一定会感到有一两个人跟你一样会这样做，每个人都从我做起，每个人在看到别人有问题的时候应该挺身而出。

[主持人]:我们刚才讨论了很多游客个人方面的，叔叔可能呼吁了一下关于社会应该怎么做。可不可以我们也来探讨一下，包括各地，其实这个现象不仅仅出现在国外，国内很多景区也都有。各地的地方政府包括一些景区，他们有没有配套的方法，我们也可以建议一下。

[王钟津]:我很多年不太走国内了，我觉得国内有很多东西，应该多贴出一些标识。还有一个有些保安经常在景区巡逻，提示大家这样做不对，时间长了，逐渐人们都习惯了这种行为以后，整个就会降下来。

[张广柱]:各景区是个问题，各地方政府是个问题，但是从国家层面来说，现在也出台了旅游法，这里面对有些东西是不是要进行进一步的明确规范，比如景区收费问题，现在呼吁也很多，但这里面收费和服务、文明是有很多关联的，甚至有的人说，你收费收那么贵，我在里面搞点什么东西是理所当然的。

[葛磊]:有一个很兴趣的现象，我们这次去埃及的时候，在埃及博物馆导游跟我们讲，说埃及的第一个能够辨识的文字是国王的名字，其实埃及人对名字非常重视，他恨不得依靠名字获得永恒。其实把名字刻在一个标志物上来代表自己能够永恒，我觉得这无论是国王还是普通人，这好像是一种心理上的欲望，就跟我想吃好吃的东西一样，想住好房子一样。既然人有这种动机和欲望，我们应该想到，不光是压制它，从另一方面还要疏导它。有人写的“到此一游”很有意思，有的人是写诗，有的人是涂鸦画画，做得很漂亮。我们设计这样一个形式，让游客去发挥，给景区增加一些内容和色彩，大家也得到了发挥，景区规范到一个安全的区域之内，这样就是把人的破坏力改造成创造力。