"中国第一行走记者"唐荣尧与《神秘的西夏》

原标题：“中国第一行走记者”唐荣尧与《神秘的西夏》

在行走中还原历史真相

——访“中国第一行走记者”唐荣尧

人物简介：唐荣尧，独立精神与田野考证结合的中国人文写作倡导者与实践者，徒步10多个省区考察探究西夏王朝的来龙去脉和西夏后裔去向、独立完成对黄河的人文考察、独立完成“伊斯兰文明的中国之旅”，被诸多媒体称为“中国第一行走记者”。出版西夏学研究专著《王族的背影》、《王朝的湮灭——为西夏帝国叫魂》、《西夏史》《大河远上》、《中国新天府》、《月光下的微笑》、《西夏帝国传奇》、《影像青海湖》、《西夏王朝》等书。

一：唐荣尧与《神秘的西夏》

记者：是什么原因促使您决心开始纪录片《神秘的西夏》的创作？

唐荣尧：在拍摄这部纪录片之前我已经做了10多年的西夏研究了，也出版过6本关于西夏学的书。2014年3月中旬，一个关于西夏的机遇再次降临，我国著名的导演金铁木先生，先后派人找过我，他自己也打过电话，还专门跑到银川来找我。这种对西夏的执着精神和态度感动了我。我本来是做文字工作的，现在要做电视，对我来说是一个挑战，这个跨界挑战是来之不易的。

记者：请谈谈您这部纪录片的思想艺术价值和现实价值？

唐荣尧：在见到金铁木导演之前，我和他有过电话沟通，见面后又有了现实生活中的探讨，经过思想的碰撞，这部记录片大概做成什么样的艺术品，心里有个逐渐清晰的方向：是一个具有史实性的、中国目前体量最大的纪录片。

这个片子挖掘了一个辉煌王朝的文明，给曾经一个彪悍的王朝忽然的消失一个说法，对一个曾经遭受的历史不公正待遇的王朝找到了一个席位。我觉得这就是它的现实价值。

就艺术价值而言，导演金铁木先生提出了用电影思维打造高端电视记录片的想法。里面运用了很多的电影的思维、手法和画面来完成这个片子，从这个角度说它的艺术价值是毫无置疑的。它建立了这个纪录片最精粹的那一面。

纪录片的精神、纪录片的本质我们要是坚守的，但是我们也要有突破和创新、要有想法、要借鉴电影艺术的表达手法，这几种思维的融合就是它的艺术价值。

记者：纪录片中确立的西夏历史故事主线是什么？

唐荣尧：我们没有按时间顺序把西夏王朝的故事讲下去，就像一个金字塔要从不同的方位，去看它，前面看是一种造型后面看是一种效果。我们是从几个方面去表现西夏的，比如说我们有女性这一集，西夏的女性在社会发展过程中扮演什么角色，她的社会地位是什么？她对爱情的态度是什么样子？她对当时宗教和战争，这两个很不兼容的要素体现在一个人身上时，西夏女性是怎样把她摆平的。起到了什么样的作用，这是我们片子中提到的。她们如何在战争中以少胜多？在强敌的环境中她如何崛起？所以说我们不是按照时间线索而是按照一个王朝的故事，就像一个砖一个瓦，西夏遗留下来的就是一地文明的碎片，把它能巧妙地粘合起来就是一个好的艺术品吧。

记者：参与了这部作品的创作后，您有哪些感受和体会？

唐荣尧：做纪录片，真的是拍一次会掉一层皮的，这是我最大的感受。另外一个感受就是，当你热爱一项工作时，即使你对它恨之入骨，也会继续下去，因为恨有多深爱就有多深。对于纪录片撰稿来说，如果有好的题材我还是会继续接受。第二个就是做一个好的纪录片，是真的不容易，它有导演的智慧、摄像的辛苦、后期制作的聪明才智，还有后勤人员默默的付出，这才能成就一个纪录片。我觉得纪录片是一个非常讲究传递写作精神的一项工程，或者是一个艺术品。虽然在这个过程中我们有争执、讨论。在青藏高原上我们经常发生这种事情：凌晨4点爬起来，熬夜拍摄、晚上两三点睡觉。这一路，我们这个团队缔结了深厚的友谊。第三点，目前在我们国家纪录片没有归为很大的一个艺术门类，我觉得大家应该要有这样的意识，给纪录片的平台和空间还是比较少的，投资方也很少，没有人愿意投，因为它不是商业电影。我呼吁：能够给纪录片一个更大的平台。

记者：您对这部纪录片有怎样的预期效果呢？

唐荣尧：作为一个编剧，我以一种静静的心态，等着大家的裁判。之前我们也有看过一些表现西夏题材的纪录片，前人的努力是很艰苦的；但是今天的我们很自信，因为我们的摄影器材画面音质技术手段是前人所达不到的。从宏观史实大的定位上，也有很大的突破。思维上的突破，表达上的突破，观点上的突破。尤其是我们的导演，不停的挑剔，不停的否定自己。于我个人而言，是在等待着观众的批判，也在等待着时间的检验。

记者：之前校内采访发现，很少同学关心西夏历史，就这个而言学校要如何培养学生对历史的关心呢？

唐荣尧：很少有同学去关注？从另一个层面去分析，这是好事，我们不能要求全国人民都去关注西夏，因为对它的接近应该源于一种爱好，我们没有权利要求别人非得喜欢这个或那个。我觉得不是这些学生的问题，是作者的写作问题，我们的作者写出来的东西干巴巴的，把资料堆上去就成了一本西夏史，没生气，没有自己的判断，表达的时候很枯燥不会讲故事。所以呢，不能怨别人，我凭啥要看你这种东西呢？书不好，你不能怨学生或读者不看，也不能怨学生的鉴赏水平不行，是书本身不行。

二：争议：纪录片or大片

记者：在观看纪录片的过程中，观众有一种看电影的感觉，会不会让人觉得这不是纪录片？那么纪录片与电影的区别在哪儿？

唐荣尧：是这样的,作为一种好的艺术品，纪录片很少有商业属性，它不像电影，电影有明显的商业属性，要求大家把钱掏上坐在电影院。一个好的纪录片放在电影院观赏的时候，那种感觉会很好，因为我们拍摄这种东西的摄影器材是拍电影的器材。高清画质，如果放在电影院观看，效果会更好，没有人说纪录片不能进电影院，只是我们国家，或者是全世界的电影院是讲究商业价值的，而纪录片基本上是给大家提供一种免费的文化盛宴。

纪录片一般都是在电视上看，在家里看不舒服，你可以大声评论哪个演员怎么样，电影却不行，因为在电影院看时，你高声喧哗会影响到别人的吧。在《神秘的西夏》中，我们运用了很多特技镜头，我们的故事处理方式，我们对这个王朝衰落的过程，有一种内在的逻辑关系。这能使大家感觉到，哎呦，这完全像一个故事。当然，里面有一些现代先进的技术表现，然而，我们不是简单的讲故事，而是很优雅、很高级的讲故事。其中掺杂了跳跃性的手法和巧妙的表达。我觉得呢，不应该是矛盾的，是一种享受，在整个片子中没有讲历史知识的，而是很抒情的表演。这保持了金铁木导演一贯的抒情风格。

记者：我们看到了《神秘的西夏》的宣传片，有一种在看电视剧的感觉，视觉效果很强，让人觉得这不是纪录片，而有损历史的真实性？

唐荣尧：我觉得这种担心是不需要的，因为纪录片作为一种电视的表现方式。到目前为止，没有人说：这就是纪录片那不是纪录片。纪录片在过去20年也没有，它也是新兴的东西，既然是新的东西，就充满了未知和挑战，对吧？我们有权利和义务去不断的完善它。

那么纪录片的本质呢，我个人认为它是一种真实的再现。我们在这个片子里面没有胡编，我们的每一个故事都是有历史事实的、有出处的。文言文和现代文不一样，而且它没有画面，我们在把它翻译成白话文的过程中，进行艺术想象和艺术加工，可以说把纪录片的真实性尽可能低还原出来。第二个，这个纪录片的本质就是我们要尽可能的复原西夏王朝的辉煌，尽可能复原这个王朝历史的概况。我们在现有的基础上，史料记载的基础上，充分发挥艺术家的想象能力，运用电视表现手法复原一个西夏王朝的概貌和轮廓，我觉得这不能说不是一个纪录片，反而是对纪录片探索过程的一种完善。我认为这个片子有可能会引起电影界或者纪录片界的争论，在拍片子之前呢，我和导演也有想过，这样拍摄出来的是纪录片吗？纪录片能这样表现吗？后来我们就想，如果纪录片都要按照教材，纪录片也不能前进。

记者：你认为什么是好的纪录片?本片好在哪儿？

唐荣尧：所有的纪录片为了记录一个事而做一个呈现和表达，我觉得那就会显得很低端了。所有优秀的纪录片，对历史人文题材挖掘的，它对当下应该有很好的借鉴意义，也就是古人讲的以史为鉴嘛。我们做的这个片子呢，看完以后，就会明白现在的中国要强大，就像要明白西夏王朝为什么要崛起的原因，以及它为什么衰亡呢？它衰亡的原因，对于我们当下的社会有着怎样的借鉴。西夏，处于辽、宋、金、蒙古等强大的帝国或军事势力包围中，它的外交政策、它的外交智慧是怎么出现的，这些对于当下中国经济社会发展、军事文化外交有怎样的借鉴？再比如这个片子的艺术价值和社会价值，如果单纯为了画面的美好、或者显示古代王朝曾经是多么的辉煌，那么我觉得片子可能会失去终极价值或者是和当下的一种关联。

三：我就是爱行走

记者：您为什么对西夏历史感兴趣？

唐荣尧：我是甘肃人，10年前作为人才引进来到宁夏，我从小喜欢文学和历史，我的职位是一名记者，记者的本能就是要善于发现，提问是记者的天职，要善于提问，对西夏历史一点点了解下来，一个个线索出来：内蒙古高原上有他们的军营、敦煌有他们创作精美的艺术作品、青藏高原上发现了他们的宗教源头、安徽、河南等地有他们的后裔等等。兴趣一直领着我往前走，从另外一个角度来讲，我觉得中国不缺少知识分子，但缺失公共知识分子，对社会有公益性质的，没有个人利益在里面的，这种作者多不多？中国的知识分子有吗？

记者：您是《神秘的西夏》总撰稿人，有人说您是一个专家型记者，您觉得是吗？

唐荣尧：我觉得是属于一个善于提问题的记者吧，有人提出过这种记者是学者型记者，因为专家是在某一个方面已经研究的非常透，很专，家是你自己有一套自己的思维方式，比如思想家、哲学家、作家，我们中国人把这个词给弄烂了。这个家我是不敢领授的，但是学者我愿意接受，因为学者有两种概念，第一种：是拥有学问。第二种：是学习的人。我想，首先我是个学习的人吧！

记者：有人称您是“中国第一行走记者”，您觉得您的行走经历和你成为专家型记者有怎样的联系？

我的行走是带着目标和方向去行走的。比如说我带着寻找西夏史的方向行走20多个县，为了考察黄河写《大河远上》这本书，从黄河的源头跑到了它的入海口，为了考察伊斯兰的文明在中国的演变，我从帕米尔高原出发一直到西安，完成了《月光下的微笑》。我这种行走带着文化内涵和方向的行走，不是那种游客的行走。这样下来就能和学者挂上钩的。行走的过程就是为学者源源不断的提供众多的学术营养。否则学者会空的，不沾地气。

记者：您觉得在考察西夏史的过程中最大的困难是什么？你是怎样克服的？

唐荣尧：我是做田野调查的，最困难的就是没有钱，常常借钱。别人叫我“中国第一行走记者”，我认为这只是一个叫法，我们也不能剥夺别人怎么称呼你的权利。

是爱好支持着我一直往下走，时间长了，爱好就变成一种责任了。《二十四史》中没有西夏史，很多人都不知道它，要替它找一个说法。这个过程中可能有一种担当。我要写西夏史，写的好坏先不说，但至少把这个砖头扔出去，让更多的学者来完成。我觉得个人的兴趣和公共知识分子的担当促使我完成它。没有克服不了的困难，我记得2004年去喜马拉雅山考察时，一个多月的时间，整天是方便面为主，一口菜也吃不上，当时整个牙龈全出血，因为缺少维生素，但是能怎么办？咬着牙往下走呗。在高原上行走时，带着一把小刀，高原上至少还有草，有时挖着草吃，反正饿不死。没钱的时候，我就经常接活写稿子，弄点钱，有钱了就继续行走。

记者：您有没有想过放弃呢？

唐荣尧：没有，从来没有。我当时倒是想过要放弃工作，实在不行领导就开除我呗，反正我就这样，我爱行走。

记者：据《中国民族报》的报道，您经常外出考察曾引起了家人朋友和单位的不理解，这种不理解表现在哪些方面？您是如何化解这种不理解的？

唐荣尧：有啊。不理解的多了，到现在为止我的妻子还说：“你这是何苦呢？你完全可以过的舒适些，为什么要这么累呢？”我在学校做过教师、宣传部做过公务员、报社做过主任、执行总编、总编，但都辞掉了，别人都觉得不可思议，但我觉得这不是我的追求。他们可能觉得我是在自虐吧。但我认为我喜欢为江河立传、为消失的王朝立传，我提倡融合人文历史和人文地理相结合的人文写作，也是中国人文写作的忠实实践者，我目前完成的十几本书，几乎全是人文类的，它需要在研读大量史料的基础上，深入田野进行调查。这种穿梭于书斋和田野的做法，会让很多人不解。他们代表大多数正常人的眼光，而我是异类的、不正常的。但是现在一个成果出来的时候，别人说还不错啊、出名了。但是他不知道这个出名是建立在误解或者是不理解的基础上，是付出大量心血的，如果心里有目标、有坚定的东西就忍受着、默默的把它做下去。

记者：您以后还会继续行走吗？方向在哪儿？

唐荣尧：当然还会继续行走，近期的一个目标是：考察湖南省湘西自治州永顺县。因为永顺老司城遗址申报了世界文化遗产。今年是重走新疆境内天山以北到阿尔泰山再到内蒙古、甘肃和新疆交界的马鬃山，那是一片游牧者的天地，也是伊斯兰文明和游牧文明对话、融合的地方，我是为了自己的“伊斯兰文明的中国之旅”的第二本书《青草间的信仰》一书的写作，重新去采访、游历、拍照的。(张雪 张其超 海平)