张国宝：放权就要放给市场 改革一定是渐进

你对于未来中国能源安全，尤其是石油和天然气的安全十分关注，有怎样的背景？

张国宝：能源安全确实要引起高度重视，不仅是看眼前还要看更远的将来。在整个能源结构中，我们的对外依存度还不算太高，13%，这个主要是水电、核电以及可再生能源我们都发展不错，但看某一个项目就多了，比如油是最突出的，自产2亿吨，去年进口2.7亿吨，今年肯定要突破3亿吨，依存度达到60%。

我在某个场合下算过一笔账，就说汽车，全国保有量1.1亿辆，这不算摩托车，不算农用车，消耗油品1.6亿吨，大体上柴油8000万吨，汽油8000万吨，平均一辆车一年消耗1.45吨油，去年我们汽车产1928万辆，今年肯定突破2000万辆，每辆车1.45吨，光汽车这一项量就很大，而且现在还有很多短期内不可替代的，比如飞机，除了烧油还找不到别的什么办法，还有轮船、农业也离不开油，拖拉机、收割机、排灌、捕鱼，那都要靠油，短期内找不到替代方式，将来有朝一日石油的对外依存度达到80%也不是危言耸听，因此在这个问题上要引起足够的重视。

你参与了三条陆上油气管道的谈判，其中最难的是什么？

张国宝：过去我们进口石油大部分从海上来，从陆上来的没有，后来1200万吨从俄罗斯过来，1000万吨从哈萨克过来，到目前为止就这两条陆地管道，缅甸那个还没完，满打满算从陆地过来3000万吨，但2.7亿吨还是从海上过来的，所以渠道比较单一。过去，我们也跟国家领导人报告过，如果陆地上过来更多一点，渠道更多元化是有好处的。这次习近平主席去俄罗斯增供1500万吨，哈萨克也会增加供应，但陆地上还是小头。

中俄管道谈了十来年，实际上最早提出是苏联解体以后，它很困难，硬通货贬值，主动找我们，想把油卖过来，但是它其实是想走外蒙古乌兰巴托，到二连浩特，到燕山，这么一条路，路也近，但我们主要考虑的是大庆油田的递减，就坚持要从东北过来。最早谈的是满洲里，后来满洲里没有谈成，因为涉及到贝加尔湖，人家说那是自然保护区，最后普京拍板就绕开了贝加尔湖，走漠河过来。包括我们向俄罗斯提供贷款，当时很多人不放心，怕俄罗斯将来还不了你贷款，我们改革开放的过程中，很多人亲美，跟美国买债券，没人说不行，谁说它有风险，没有！跟俄罗斯就不行，左弄右弄，跟国内好多部门，银行啊等等，很难做工作，经过了很多审批。所以我们的对外合作，很多思想还不够解放，很多事情需要换位思考，很多事情还受到观念束缚。

你如何评价中石油腐败案，以及外界对其海外腐败的指责？

张国宝：现在我都没法说了，这次中石油一出事，海外好像吃了多大亏，其实油气这块没吃亏，中石油、中石化、中海油加中化这四大家海外资产1.97万亿，但一年的营业额就得2.8万亿。总的来看，油气这块是非常成功的。这次中石油出事很多人把矛头指向勘探或管道，这只是一种臆想，哪个中纪委的人跟你说他的问题出在海外了，没人跟你们说，你们媒体自己在那里猜。

有的一开始猜说边际油田卖给私人了，第二个猜工程招投标，我们自己先挖个坑往里跳，海外腐败你举个出来，你也举不出来，拍脑瓜想。哪个油田咱们吃了亏了买贵了？不存在这个问题。我讲个过去已经结案的例子，陈同海的例子，他当时在安哥拉买了块油田，也是通过中间人，当时股东是壳牌跟BP，他从壳牌手里把股份买过来了，当时买过来也有好多人说买贵了，但是现在安哥拉这块油田是中石化在海外最赚钱的油田，油本身就涨价了，你那时候买的跟当时比可能贵了，但拿现在的价格，你赚便宜了。

我再举个例子，当时李嘉诚买了加拿大叫哈斯基的一个油公司，但李嘉诚不会管油，他没有搞过油，他看咱们中海油不错，就找到中海油，说我把哈斯基给你管，但你把中海油的股份给我一块，换股。他提出来的时候哈斯基加拿大的股票只有6加元，这个消息一透露出去哈斯基的股票就冒上去了，涨到每股13加元。中海油就不干了，原来没谈的时候才6加元，现在涨这么多，要买就吃大亏了，就拉倒了，但是现在可能涨到三四十都不止了，当时要是买下来现在也赚大便宜了。

海外收购不仅没有吃亏，反而是因为过分谨慎错过了一些好机会？

张国宝：我记得俄油要上市找到中国，说你当我们的战略合作伙伴吧。当时我想进入俄罗斯不容易，可以趁着这个机会多买它一点股票，结果中石油找一帮专家算了算，说俄罗斯要价太高，不合算，就不肯买。

我一再跟他们讲大道理，磨叽半天，最后报喜来了，说买了它5亿美元。我当时就火了，你口口声声说跟俄罗斯是战略合作伙伴，人家让你来买，你才买了5亿美元，印度都买了15亿美元。当时陈同海不服气，因为不让他买，他还悄悄买了3亿美元。结果没想到，人家一上市以后，股票哗哗地往上走，你当时不是买5亿而是15亿美元，你赚大便宜了。