陈春花：企业原有的核心竞争力有可能是陷阱

凤凰网财经独家对话陈春花

4月30日晚，暮春时节的甘肃敦煌，还有些许凉意。

但第十三届玄奘之路商学院戈壁挑战赛的点将台却是一番火热情景。戈壁挑战赛在集结点将，气贯长虹。

胡捷与陈春花在点将台现场

两天后，来自国内外64所主流商学院的近3000名EMBA及MBA队员将于酒泉瓜州的阿育王寺出发，历时四天三夜，穿越114公里戈壁，抵达赛事终点广显驿，再次踏上每年一次的“心灵朝圣”之旅。

北京大学国家发展研究院、BiMBA商学院院长陈春花就是其中一员，这是她第四次体验挑战赛。

挑战赛能带来什么？为何鼓励大家参赛？参赛和管理应该具备什么素质？巨变时代该如何做组织管理？作为改革开放后中国最早一批从事企业管理研究的本土学者，陈春花又如何评价改革开放的影响与成就？

凤凰网财经独家对话陈春花。以下为对话实录：

凤凰网财经：各位网友大家好，我是凤凰财经的特约主持人胡捷。非常高兴，今天我们请到北京大学国家发展研究院、BiMBA商学院院长陈春花教授，也是我的老师，陈老师，欢迎您。我个人能够来参加戈壁挑战赛，很大一部分程度都是因为您的这个影响。您认为这个戈壁挑战赛对我们每一个人，尤其我们商学院的每一位学生来说，意味着什么？

陈春花：好，大家好。其实对于戈壁挑战赛，我自己的认识也是经历了很长时间。我是从第5届戈壁挑战赛的时候就有愿望想要参加。但是一直等到第10届戈壁挑战赛的时候，才上赛道。之所以拖了五届，是有两个原因。一个原因是因为我一直觉得那是一个很难的事情，应该会不太适应。第二，总是找各种借口，不断回避。就是觉得没准备好，不够充分。甚至当时他们说4天在戈壁里面，不能洗澡，不能洗头。所有的这些对我的影响都很大，我就一直回避。

但是到了戈十的时候，我跟自己说，可能还是应该去尝试一下。因为这个尝试也许会给你有不同的感受，我就做了准备。

当时我是以新加坡国立大学商学院老师的身份，跟新国大同学一起上赛道。在这之前我们做了很多训练，可是在赛前训练里面我的表现并不是很好。

我在第一次比较完整训练的时候中暑。在第二次完整的训练当中，脚趾盖掉了。但是也许是因为这个经历，我才跟自己说可能还是要去尝试。

那么就终于在戈十的时候就走上了赛道。第一个感受就是发现，其实如果坚持去做一件事情，安心去做的时候，还是可以做出来。所以那4天我还是很顺利地走下来。第二件事情就是我会发现，还是确实像戈壁挑战赛说的那句话，就是你的能力超乎你的想象。

但是第三个最重要，就是有团队帮你。我当时是有新国大的6位同学帮助，他们组成一个小团队跟我一起走。这个过程当中他们会帮你，跟你沟通，给你指引。这个时候你就会觉得有团队的时候，很多你自己解决不了的事是也可以解决。

也正是因为这三点感受，我倒是觉得对每一个管理者来讲，戈壁挑战是挺重要的一个体验。后来我就很鼓励大家参赛。我觉得如果你一旦去参与这个赛事的时候，你会养成一个锻炼的习惯。一个好的身体或者一个好的运动习惯，对于我们去从事管理，都会有很大的帮助。

第十三届玄奘之路商学院戈壁挑战赛点将台

凤凰网财经：从戈十到戈十三，今年是您参加的第四届戈壁挑战赛了，B队和C队都已经走过了。您觉得走完这个比赛，对您自身的这种认知，或者说对很多事物的看法会有何不同？

陈春花：我走戈壁，写了两本书。第一本是《让心安然》。这个书名能表达我第一次上戈壁很深的一些感受。因为第一次上戈壁是很多的未知，很多的忐忑，甚至很多的不知道该怎么处理或者想象的一些事情。

你安心去走，单纯得走，什么都不要想，跟这个环境相处，你也不要觉得它热，也不要觉得它冷，不要觉得风沙太大，就是告诉自己说这里就是这样，就完全把自己就放进去。而且我也的确是因为走戈壁，其实才真正爱上玄奘。

挑战赛的起点是阿育王寺，这也是当年玄奘西行取经的起点。也因为这个起点，开始让我比较认真地去理解玄奘，我觉得真的是很震撼。因为他可以在寻求智慧、而且希望把这个智慧带回来的这条路上整整往返17年，而且他几乎一个人走过。我相信他所经历过的东西都不是我们能想象的，即使我走4天，我还是不能想象他走17年是什么样子。

但是我内心的感受是单纯非常重要，所以我第一次上戈壁给我深的这个感受就是你怎么去安静地、纯粹地去做一件事情，然后你去接受你必须接受的所有的环境，所有外部的一切，安好你自己的心，把你自己做好，可能你就是对这个团队最大的帮助。

我在第二次上戈壁的时候，我给自己的要求就是：学会放下，放下我在前一届戈壁所有的经验。我觉得这个实际上是蛮重要的，如果按照我在戈十的经验去上戈十一的话，有可能会出问题。

恰恰就是我们到上戈十一的时候，天气跟戈十完全不一样。如果用你之前的经验去感受，也许很多问题解决不了。所以我在第二次是真的理解了什么叫做你把经验放掉，把过去放掉。你再一次站在一个新的归零的状态下，然后去做，那样才能真正把它做好。

我这一次出的第二本书的书名叫《让心纯净》。这个过程当中，我觉得其实是可能要体会另外一种东西,就是你能不能去真正的去体会你内在的一些东西，能不能真的唤醒本能，可不可以就是完全在一个很单纯的概念当中去理解你可能要面对的一切。

开始走第三次戈壁的时候，我就跟自己说要向内求。这个内求不是不是简单的内求，怎么真正去理解我们内在的本能，跟心智之间怎么样去平衡，怎么样去感受。

到戈壁的时候，你会发现有非常多的志愿者，有非常多你不认识的人，只要你需要，他都会毫无顾虑地伸出双手。有些时候我们会看到，其实善其实就在你身边。你在戈壁，满眼看到的都是善，甚至都可以称之为圣人。他一定会给你加油，他一定会鼓励，他一定会问需要帮助嘛。这一系列的这些其实都是为求到最本源的那个意思。

第四次来戈壁的时候，其实我是希望同学们能够再一次的去体验自己所要体验的东西。不是说最终的结果是什么，其实所有东西都是一种经历，这是最重要的。

戈十三

日常管理的核心是团队

凤凰网财经：您觉得在这整个这个戈壁过程中走完之后，对于企业主或企业高管来说，未来在工作中有哪些精神、品质或者素质是应该在日常管理的时候应该具备的？

陈春花：走戈壁跟我们的日常管理还是蛮接近的，只不过它的挑战和环境是更加特定。比如说它有特定的气候、特定的自然、特定的时间、特定的规则。但是我们把这些特定的东西都拿开的时候，需要的东西跟我们日常管理是非常一致的。比如非常需要团队。实际上我们在日常管理当中，核心也是团队。我们个人是不太可能做更大的能量发挥，但是一旦有团队的时候，你的能量其实超乎你的想象。

第二，它需要自己要做好自己。其实我很愿意走戈壁的原因，不是因为我擅长耐力的运动，而是因为它可以让我在这个场景下当一个被管理者。

我觉得训练自己服从、合作，其实挺重要。来参赛的大部分的商学院学生，几乎都是管理者。他全身心来参加这个比赛，首先应该要学会当个被管理者，然后服从规则、服从命令，甚至服从专业上的一些要求。

第三个实际上是蛮重要的，就是你能不能够补位和协同，因为在这个过程当中是有很多不可预知的情形出现的，它会有非常多的变化。这就需要你要能够协同、补位和及时解决，快速决策，让结果最大化。

最后一个我觉得在戈壁当中，我们学习到的一个最重要的事情，回到你现实管理当中，我也希望你能够去转接过去。这个最重要的事情就是：最大的善、最大的欣赏、最大鼓励、最大的彼此加持，在赛道上很容易看到，这个我很希望他们能够带回日常的工作当中。至少我认为这四个方面应该要回到现实管理当中。

戈十三

凤凰网财经：您之前写过两本书，一本叫做《激活组织》，一本叫做《激活个体》。书中提到很重要的一点是，组织是赋能，激活个体。其实在走戈壁过程中这种正能量的相互加持，应该就是您要表达的一个意思。

陈春花：组织管理要回答两个根本性问题，一个是如何让组织中的每个个体能够胜任工作并取得绩效，另一个就是如何让个人目标跟组织目标和在一起。

互联网技术来了之后，你会发现个体的价值其实唤醒得比较快。因为技术推动，使得个体变得很强，组织就触到了一个很大的挑战，就是它要不断地柔性、调整。我在2015年和2017年写了这两本书，来告诉大家在个体强大的时候，组织应该怎么样激活个体？组织自己要面对外部的不断变化时，又怎么激活自己？

无论是激活个体还是激活组织，都要回到一个问题上——组织中的成员能够被赋能，能够产生结果，能够创造价值。回到戈壁挑战赛中来，其实你会发现，在这样一个大的环境下，要求你的参赛团队要有能力去应对外部的这个不确定性，同时必须让每一个成员都在发挥作用。那更重要的是要为每一个成员去赋能，包括体能、心智、自我认知，有可能并不知道他内在的一些力量，可能被唤醒。

所以每一个参赛团队，在我看来都是非常值得赞赏。因为他们都在很好地完善，然后都把自己提到一个至少他之前不认识的状态。这种对个体的成长，其实就是激活。

好的组织，一定会有权力分享的设计

凤凰网财经：“共享利益”已成为我们提到比较多的词，相较而言，“共享权力”我们听的比较少。您认为，对于一家企业，“共享权力”能为其带来哪些好处与变化？

陈春花：的确是这样，如果想把个体激活，其实是需要把很多东西拿出来共享。无论是长期激励计划，还是绩效的激励，还是个人的贡献被肯定。在过去的发展当中，共享利益这一点确实是做得比较充分。那为什么我们现在又讨论“共享权力”这件事情？其实是源于管理非常需要资源。如果没有资源，不太能够产生绩效。一个很重要的资源其实是权，只有拥有权力，才能够真正的去解决问题。

优秀的企业，其实会把共享权力摆在一个比较重要的位置。在今天，好的组织一定会涉及到权力分享的设计。因为只有这个设计才能帮助到更多的成员能够真正去解决问题和回答顾客的问题，甚至反过来他可以能够真正的去帮助顾客创造价值。

同时我们看到，如果你希望成员能够长期跟你一起工作，我相信他们所需要的不仅仅是利益部分，他们更需要一个事业的平台，而这个事业平台上就应该有权力设计，它其实是一个信任的设计。

凤凰网财经：您一直说在中国企业历史中一定会有企业能够真正引领世界，赢得世界的尊重；一定有企业能够成为真正让顾客放心、让人们敬仰的公司。目前来说，这样的企业出现了吗？

陈春花：我觉得应该是开始有了。因为我们经过改革开放40年，早期的时候都是学习、跟随，后来我们看到其实可以合作。现在在一些领域当中，中国企业其实是可以引领。这个成长的过程，恰恰也是改革开放40年最令人惊喜的现象。

一部分原因是因为中国的的确确在进步，那这个进步是在各个领域。包括消费者对于中国企业的认知，今天其实有更多的中国消费者更信赖中国品牌。有这么庞大的一个消费人群，又如此信赖我们自己的品牌，那我相信它就是有机会走到世界非常领先的位置上。同时中国也有很多企业已经能够在全球去共享这个市场，而且在创造它独特的价值。

另外一方面，经过40年的发展之后，中国企业对于国际运行规则、价值观的认知，以及企业的价值追求，是能够基于推动社会进步和人类进步的这个角度。从这个角度去做的时候，我确信它就一定可以成为非常伟大的公司。

凤凰网财经：您之前的时候讲，中国的企业如果想要持续成长的话，其实是非常不容易的一件事情。您认为，最根本的是什么？

陈春花：我们讲一个企业，特别是中国企业想持续成长，其实遇到的挑战是非常多的。比如说首先第一个挑战是企业的领导人有没有持续的学习能力、有没有对财富的正向理解。

一个企业能不能持续成长，很大程度上取决于领导人或创始人能不能够正确地对待财富。

那第二挑战是企业的成长性。无论从员工的角度，顾客的角度，还是从行业的角度，比如他的成长性受到局限的时候，企业就很难持续。

今天技术产生的影响非常大的，非常多的技术其实都在重新定义。你之前的竞争优势、之前所积累的核心能力在今天可能是陷阱。如果不颠覆自己、不超越自己，可能就没有办法保持持续成长。

那还有一个可能更大的这个挑战，其实就是我们今天很多企业都在谈论的问题——能不能开放边界去跨界融合？因为当我们要一个组织开放边界的时候，其实就是非常多的调整。你不能去做这个调整的时候，其实就没有办法在这个大的环境当中找到一个新的发展方式。如果没有一个新的发展方式，其实企业就很难持续下去。

我刚才说的这几个方面对任何企业来讲都不容易，只要你在某一个点上跟不住的时候，可能就是被这个时代淘汰。

凤凰网财经：您之前的时候一直致力于中国这种企业管理模式的一个研究，中国本土化企业的成长模式，您觉得是怎么样的？

陈春花：我过去的这个三十年其实都在做这件事情，去深入研究中国本土企业的成长。我当时定位在于中国领先企业的成长模式。在我自己的研究当中，我觉得中国在管理的模式上来讲，觉得可能早期的时候对领导人的要求很高。

所以我当时的研究就是说，如果你想成为领先的企业，第一个要求就是领导者本身要成为一个英雄领袖：既要对这个行业有所贡献，要引领企业不断发展；在管理模式上，也有特殊的一个要求，必须适应于中国情形，同时又必须符合当时引进的西方管理理念。能够完整地理解中国本土情形，又要严格遵守西方管理当中制度的约定、流程，那我觉得可能才可以真正地成长起来。

最后一个，就是我认为在中国管理模式到了必须要解决利益共同体问题的时候。在这个利益共同体当中，他们怎么样去做，也会显得非常重要。

戈十三

原有的核心竞争力有可能是陷阱

凤凰网财经：您之前说其实在我们整个管理过程中，借鉴西方的很多标准化、模式化的东西。但是一些特别辉煌的品牌，比如柯达和诺基亚，他们转眼之间，就如同过眼烟云，而像阿里巴巴、腾讯、百度等中国互联网的企业迅速崛起。您认为在这样的背景下，互联网到底在哪些方面颠覆了传统行业？互联网企业的成长模式是怎样的？

陈春花：这其中核心的还是技术起了巨大的作用。比如柯达，之前其实是光学成像技术，但是数字呈现技术更方便，又融合在手机里面，其实我们就很难再使用一个相机了。那这个时候需要整个技术调整。如果企业之前在原有的技术领域很强大的时候，转换起来会有点难。

我就常常会跟大家说，你原有的核心竞争力有可能对你是陷阱，这句话就是源于这种情况的出现。

凤凰网财经：有时候是船小好调头，船大反而不好。

陈春花：应该是这样，但是也有很多大的公司，其实它是很早地布局新技术，所以使得它在不断地每一层的技术调整当中，都有领先的优势。

所以这里面可能核心还是在于说，你对于拥有的东西，特别是你很擅长的东西，你愿不愿意不断地告诉自己这有可能是个陷阱，有可能这是个危机，你要不要主动地去把它放掉？其实这可能是对所有企业都是一样的挑战。

互联网的确给中国带来也很大的一个机会。第一个原因是我们有一个庞大的消费人群、用户群体。像腾讯和阿里的市值已经进入世界前十名，其实就是这个庞大的消费人群，也提供了这个非常好的一个可能性。

那第二个原因就是因为互联网这个新技术使得我们所有的行业都在了一个新的同样的起跑线上。数字技术和互联网技术，其实对每一个行业来讲，他都给了重新定义的机会。

所以这个核心应该还是因为技术本身的调整，让那些传统优势特别强的企业如果转型不够快就被淘汰出去，也让我们中国企业和全球的企业一样站在一个共同的起跑线上。那当然在共同起跑线上来，我们有一个庞大的线上消费人群，当然我们能产生出这些在世界都可以领先的这个互联网公司。

凤凰网财经：就像腾讯，本来QQ做得很好，但是他推出了微信，自我革命，自我颠覆。它有一个更新的东西，自我竞争，这样就避免了可能会有一家更大的一个企业把它们取代。

陈春花：应该是这样，互联网的这个技术和数字技术带来的一个很重要的要求，就是企业要自己有目的地放弃一些东西，然后要自己不断地自我革命。所以我们会说今天对很多企业来讲，可能做自我超越、自我变革是一个永恒的话题。

巨变时代全部是动态，你甚至不知道对手是谁

凤凰网财经：您给我们讲授这个巨变时代的组织管理，您认为目前中国和世界存在着哪些巨变？

陈春花：其实巨变时代，我们现在大家基本上都会用这几个词来描述它：第一个“不确定”；第二就是“不可预测”，我们常常说要么黑天鹅满天飞，要么灰犀牛，不能够预测；第三个就是它变得“很复杂”，复杂程度跟我们所有人的预想不太一样；第四个实际上就是“很多维度”，任何一件事情的影响变得越来越多。这些特征其实对于任何一个企业，任何一个人在这个时代来讲，它其实都是要转换，就是我们所有惯常的理解其实都要变。

比如说我们喜欢预测明年会怎么样，后年会怎么样，上半年怎么样，下半年怎么样，这个你就不能预测了。然后比如说我们很希望能够给自己营造一个相对稳定的环境，相对稳的这个状态来做我们想做的事情，达成我们目标。巨变时代没有稳态，全部是动态。我们可能习惯性说，我必须知道我的对手是谁，今天其实你就会发现很多跨界的人。你的对手是谁，不知道，因为他之前不做这个行业，突然就来做。

那么在这个特征下，其实无论是对组织、对人、对于企企业，甚至对一个国家来讲，很多东西其实都是要变的。包括我们今天遇到的这个中美贸易战。我觉得这也是我们没有办法用之前的逻辑来看。

我觉得我们可能把之前所有的经验和认知都得放下来，我们必须在这个场景下，它可能有很多维度，它可能变得更复杂，它可能不可预测，它又充满了不确定性。那这是你得先转换自己，你转化自己之后，可能才能够去理解，在这个时间为什么会发生这样一件事情。在两个大国之间为什么会这种情形？那我们如果以这些角度来理解，也许我们可能就会用一个更加积极的心态，或者说更加可行的方向去做，然后去我们期待的一个可能出现的情况出现。

凤凰网财经：人工智能时代即将来临，您认为这个人工智能时代将对这个管理学带来那些方面的影响？

陈春花：我们在做组织研究的时候，其实我们对这个问题可能会比较敏感，因为我们一直关心人。但实际上你会发现如果人工智能到来的时候，其实很多岗位是被替代的。

甚至我们称之为可量化、标准化、可检验的，也许都会被机器人取代。因为这可能会保障效率更高、品质更好，或损耗更低。但是我们说过，我们在管理当中的核心其实是要为人赋能的。所以未来的组织管理遇到的第一个挑战，就是我们怎么让人变得更有意义。很多工作实际上是可以由人工智能的机器人完成。所以我们就要解决怎么让人有意义的问题。第二挑战就是你可能是要跟机器人一起工作，你可能需要真的懂机器人怎么去工作。而我们在智能当中一个很重要的逻辑就是叫做深度学习。就当它具备这个深度学习能力的时候，你要有能力跟它一起学习，那这实际上是对人的要求变更高了。

实际上未来人工智能来的时候，组织管理就要解决这两个事情，一个是如何让人更有价值，一个就是你怎么去跟智能化的机器一起工作，在这个工作当中，你又怎么要求自己变得能够真正地深度学习。不能把自己想象成机器。如果你像机器那样的话就会被机器替代。所以组织的管理未来也是要不断地把人的想象力、创造力发挥出来。

改革开放40年最大的成就就是“改革开放”

凤凰网财经：今年刚好是改革开放40年，您觉得改革开放对您个人的命运产生了什么影响？

陈春花：影响是巨大的。今年应该也是高考恢复40年！因为如果没有改革开放，我相信首先一个就没有恢复高考，那我自己本人是因为高考改变的命运。那当我有机会上大学的时候，其实我才发现教育和知识对于一个社会进步的帮助。

也因为改革开放我不仅仅有机会高考，然后在大学去学习，也有机会当我从事管理教育研究。那时候我刚好在珠江三角洲，跟随因为改革开放不断成长起来的乡镇企业、民营企业。然后他们的不断成长，给了我一个非常好的研究的一个沃土。我一直认为理论是可以指导实践，所以这是这两个就是对我本人巨大的影响。没有恢复高考，我相信我没有机会，也就不太有可能去从事这个我们叫做管理研究。

凤凰网财经：改革开放这40年，您觉得从哪些方面发生了巨变？

陈春花：第一，改革开放其实在改变了中国人的观念，中国人的思维方式。第二个，我们一直坚持这条路，坚持不断地寻求增长。我们应该说是很努力地寻求增长，那这个增长其实帮助了我们，使得我们有机会能够在今天转换增长方式。第三个改变，其实就真的我们千千万万的普通人，我们有机会去进入大学城，千千万万人改变，这个民族的命运改变。

我个人的研究是在管理里面，我觉得给我感受最特殊的其实就是新人群——企业家的出现。

改开放之前实际上是没有这个人群，改革开放之后，涌现了这个企业家。

美国为什么有持续地繁荣？德鲁克认为其实是企业家经济使得美国有了这么好的、持续的繁荣，这是美国历史上真正有意义的一件事情。我觉得40年来，我们也恰恰是这样，有这样一个企业家群体出现，真的让国家持续发展，这非常重要。

凤凰网财经：如果让您用一句话来概括改革开放40年的成就，您会怎么说？

陈春花：“改革开放”，应该就是这四个字。而且我也非常希望就是一直保持这四个字，在下一个40年，继续坚持。

戈十三

凤凰网财经：我想请您再对来参加这个戈壁挑战赛的戈友们送一些寄语。

陈春花：我是很开心能够在这个点将台遇到很多的同学。其实每一次我在这个戈壁上遇到同学，满怀欣喜。因为知道每个同学愿意来这里挑战自己，我也不敢说我能给大家什么寄语，因为我说过我每次来是一个被管理者，我甚至在大部分情况是要借助于同学的帮助。所以我最后只能说，我希望大家很顺利，都能够有自己的感受。

我也很期待就是大家经历过这个挑战赛之后，对自己有一个新的认识，然后很珍惜彼此兄弟姐妹的情谊。珍惜这个情谊，真正去感受在一个特定的场景下，自己内在的部分。都希望是能够带着欣喜的心，回到你的学习当中，预祝一切顺利。